1 00:00:00,000 --> 00:00:07,659 *RC3 Vorspannmusik* 2 00:00:07,659 --> 00:00:11,140 Herald: Ein System, welches sich, zumindest überwachungstechnisch, George 3 00:00:11,140 --> 00:00:14,790 Orwell nicht hätte besser ausdenken können: Das Chinese Social Credit Score. 4 00:00:14,790 --> 00:00:18,784 Katrin Schwahlen spricht mit sehr, sehr interessanten Personen heute darüber. 5 00:00:18,784 --> 00:00:21,676 Katrin, wir sind gespannt. Kathrin: Ja, herzlich willkommen 6 00:00:21,676 --> 00:00:24,466 zu unserem Talk über das chinesische Sozialkreditsystem. 7 00:00:24,466 --> 00:00:28,400 Also grob gesagt ein staatliches System, das mithilfe von 8 00:00:28,400 --> 00:00:32,390 Algorithmen das Verhalten seiner Bürgerinnen und Bürger überwacht und 9 00:00:32,390 --> 00:00:36,690 steuern will. China ist zwar weit weg, spielt aber doch eine ziemlich große Rolle 10 00:00:36,690 --> 00:00:41,760 in und für die Welt. Und da stellt sich natürlich die Frage, wie lange das dauert, 11 00:00:41,760 --> 00:00:45,710 bis es sowas auch in Europa gibt. Oder gibt es das vielleicht sogar schon? 12 00:00:45,710 --> 00:00:50,600 Darüber will ich mich mit unseren Gästen unterhalten und möchte euch als erstes 13 00:00:50,600 --> 00:00:55,861 Kolja Quakernack vorstellen. Er ist Sinologe, Kalligraf und hat vier Jahre in 14 00:00:55,861 --> 00:00:59,830 Shanghai gelebt, der größten Industriestadt Chinas. Und er beschäftigt 15 00:00:59,830 --> 00:01:04,120 sich seit vielen Jahren mit dem chinesischen Sozialkreditsystem. Er hat 16 00:01:04,120 --> 00:01:09,930 darüber seine Masterarbeit geschrieben und auch eine Broschüre für die kurz&mündig 17 00:01:09,930 --> 00:01:15,360 Reihe von Digitalcourage. Und er wird uns gleich das chinesische Bonitätssystem 18 00:01:15,360 --> 00:01:19,480 vorstellen. Hallo Kolja, vielen Dank, dass du dir die Zeit nimmst für diesen Talk. 19 00:01:19,480 --> 00:01:22,010 Kolja Quakernack: Hallo, ich freue mich auf die Gäste. 20 00:01:22,010 --> 00:01:26,880 Katrin: Unser zweiter Gast ist Dr. Thilo Weichert. Vielen von euch ist er bekannt 21 00:01:26,880 --> 00:01:31,460 als Juror und Laudator der Big Brother Awards. In diesem Jahr zum Beispiel für 22 00:01:31,460 --> 00:01:35,770 Doctolib in der Kategorie Gesundheit. Thilo engagiert sich seit dem 23 00:01:35,770 --> 00:01:41,229 Volkszählungsboykott Mitte der 80er Jahre für Datenschutz. Er war 11 Jahre 24 00:01:41,229 --> 00:01:45,799 Landesbeauftragter für Datenschutz in Schleswig-Holstein und ist heute unter 25 00:01:45,799 --> 00:01:50,080 anderem Vorstandsmitglied in der Deutschen Vereinigung für Datenschutz. Herzlich 26 00:01:50,080 --> 00:01:53,760 willkommen, Thilo! Thilo Weichert: Ich grüße euch. Moin! 27 00:01:53,760 --> 00:01:57,840 Katrin: Und unseren dritten Gast kennt ihr alle. Er ist Künstler und Netzaktivist, 28 00:01:57,840 --> 00:02:01,999 Mitbegründer und Vorsitzender von Digitalcourage, hat die Internet 29 00:02:01,999 --> 00:02:06,970 Enquetekommission des Bundestags beraten und gerade mit anderen Aktivistinnen und 30 00:02:06,970 --> 00:02:11,290 Aktivisten Handlungsempfehlungen für Digitalpolitik formuliert und der 31 00:02:11,290 --> 00:02:21,019 Ampelkoalition übergeben. Schön, dass du da bist, padeluun. So, Kolja, was ist 32 00:02:21,019 --> 00:02:25,040 genau das chinesische Sozialkreditsystem? Und wie bist du auf dieses Thema 33 00:02:25,040 --> 00:02:30,260 aufmerksam geworden? Kolja: Ja, ich glaube wir machen es 34 00:02:30,260 --> 00:02:34,140 umgekehrt. Ich beantworte dir erst die eine Frage und dann hole ich ein bisschen 35 00:02:34,140 --> 00:02:39,790 aus, um das Sozialkreditsystem vorzustellen. Ich habe tatsächlich davon 36 00:02:39,790 --> 00:02:45,180 gelesen, während ich in Shanghai war und bin dann wirklich daran kleben geblieben, 37 00:02:45,180 --> 00:02:51,670 weil ich dachte, so ein gigantisches Konstrukt was da geplant ist, was wirklich 38 00:02:51,670 --> 00:02:55,900 in alle Lebensbereiche irgendwie vordringen wird, da will ich mehr drüber 39 00:02:55,900 --> 00:03:02,090 wissen und habe mich dann mehr und mehr sozusagen in die Abgründe vertieft. Und 40 00:03:02,090 --> 00:03:06,879 jetzt sitze ich hier und darf mich mit euch unterhalten. Aber damit wir alle so 41 00:03:06,879 --> 00:03:12,129 ein bisschen auf den gleichen Stand kommen, wenn ich wirklich alles sozusagen 42 00:03:12,129 --> 00:03:16,150 erzählen würde, was es zu wissen gibt, was eine ganze Menge gibt, was natürlich eine 43 00:03:16,150 --> 00:03:20,220 ganze Menge ist, dann würde das den Rahmen hier sprengen. Deswegen versuche ich kurz 44 00:03:20,220 --> 00:03:24,240 ein kleines bisschen, kurz und knackig zu erzählen, was das Sozialkreditsystem 45 00:03:24,240 --> 00:03:27,760 eigentlich ist. Ich habe keine Slides o.ä. vorbereitet. Das würde uns viel 46 00:03:27,760 --> 00:03:32,670 zu viel Zeit bei unserem Talk nehmen, sondern ich habe hier ganz klassisch 47 00:03:32,670 --> 00:03:36,489 traditionell ein paar Stichpunkte vor mir liegen. Wenn ich also nach unten gucke, 48 00:03:36,489 --> 00:03:43,280 dann weil ich versuche, nichts zu vergessen. Aber ja, ganz kurz vielleicht. 49 00:03:43,280 --> 00:03:48,650 Die derzeitige Situation in China, die das Sozialkreditsystem dann hervorgebracht 50 00:03:48,650 --> 00:03:52,980 hat, ist folgende: Und zwar gibt es eine verhältnismäßig hohe Kriminalitätsrate, 51 00:03:52,980 --> 00:03:59,470 zum Beispiel Korruption, Betrügereien etc., ohne dass zum Teil verlässliche 52 00:03:59,470 --> 00:04:06,210 Strafen umgesetzt werden können. Dem soll natürlich entgegen gearbeitet werden. Dann 53 00:04:06,210 --> 00:04:11,061 sollen die Nutzerinnen des Internets, die Nutzerinnen und Nutzer, nicht so 54 00:04:11,061 --> 00:04:14,710 ungezügelt sein und natürlich die Stabilität in der Gesellschaft und auch in 55 00:04:14,710 --> 00:04:20,579 der Politik gefestigt werden. Und die Lösung, die jetzt Staatspräsident Xi 56 00:04:20,579 --> 00:04:24,609 Jinping hat, ist eben das Sozialkreditsystem. Das Sozialkreditsystem 57 00:04:24,609 --> 00:04:29,780 soll jedem Individuum eine gewisse Vertrauens- und Kreditwürdigkeit 58 00:04:29,780 --> 00:04:36,050 bescheinigen, sodass Bürgerinnen und Bürger sich ein Bild von 59 00:04:36,050 --> 00:04:39,410 Geschäftspartnern, aber auch von Nachbarinnen und Nachbarn und von 60 00:04:39,410 --> 00:04:44,440 Menschen, mit denen sie verkehren, machen können. Und man muss jetzt dazu sagen, es 61 00:04:44,440 --> 00:04:49,020 gibt nicht nur ein einziges Sozialkreditsystem, sondern es gibt in 62 00:04:49,020 --> 00:04:55,610 Dutzenden Städten mehrere Konzepte, die sozusagen ausprobiert werden. Und 2014 63 00:04:55,610 --> 00:05:02,550 wurde das Ganze erstmals implementiert für eine Testphase bis 2020. Das heißt, wir 64 00:05:02,550 --> 00:05:09,770 haben jetzt gerade die Situation, dass ganz viele Daten analysiert werden, wie 65 00:05:09,770 --> 00:05:15,270 die Leute das System angenommen haben, wie das angekommen ist. Und ja, wir sind jetzt 66 00:05:15,270 --> 00:05:22,060 gespannt, was aus all diesen Daten gemacht wird. Wie in Zukunft dann die Version 2.0 67 00:05:22,060 --> 00:05:27,740 sozusagen aussehen soll. Die dann wiederum verbindlich im ganzen Land implementiert 68 00:05:27,740 --> 00:05:35,130 werden soll. Das Konzept des Sozial- kreditsystems ist relativ einfach. Und 69 00:05:35,130 --> 00:05:40,700 zwar: Um die Vertrauenswürdigkeit einer Person einschätzen zu können, werden Daten 70 00:05:40,700 --> 00:05:46,220 dieser Person gesammelt, und zwar alle möglichen Arten von Daten. Alle möglichen 71 00:05:46,220 --> 00:05:51,720 Daten, die man bekommen kann. Offline- Verhalten, Online-Verhalten, also Online- 72 00:05:51,720 --> 00:05:57,810 Verhalten, sprich das Kaufverhalten auf zum Beispiel Taobao, also dem chinesischen 73 00:05:57,810 --> 00:06:04,889 Äquivalent von Ebay. Chatverläufe werden mitgelesen, GPS-Daten vom Smartphone 74 00:06:04,889 --> 00:06:09,440 werden ausgelesen, Accounts, Mitgliedschaften, Apps, die genutzt 75 00:06:09,440 --> 00:06:16,980 werden, alles was eben zur Verfügung steht. Nebenbei sei noch gesagt: Es gibt 76 00:06:16,980 --> 00:06:22,251 umfangreiche Datenschutzgesetze in China, aber die Umsetzung, daran hapert es dann 77 00:06:22,251 --> 00:06:31,729 doch, sodass das in dem Sinne kein Thema ist. Offline-Verhalten, Ämter, Behörden, 78 00:06:31,729 --> 00:06:36,940 alle teilen ihre Daten in einer ziemlich großen Cloud, wo alles gesammelt wird zu 79 00:06:36,940 --> 00:06:45,440 jeder Person. Und hinzu kommen neueste Erfindungen wie Videoüberwachung, 80 00:06:45,440 --> 00:06:55,419 Spracherkennung, Gesichtserkennung, sogar Gangerkennungssoftware. Alles um eben das 81 00:06:55,419 --> 00:07:00,840 aufgenommene Verhalten, was man wahrnimmt sozusagen, auch wirklich einer konkreten 82 00:07:00,840 --> 00:07:06,330 Person zuordnen zu können. Da geht es dann um Mülltrennung, um 83 00:07:06,330 --> 00:07:12,770 Straßenverkehrsdelikte, all diese Dinge. Man will ja möglichst genau festlegen 84 00:07:12,770 --> 00:07:19,009 können, zu welcher Person eben diese Handlung gehört. Alle Daten werden in 85 00:07:19,009 --> 00:07:23,940 Echtzeit registriert und von einem Algorithmus, über den im Grunde genommen 86 00:07:23,940 --> 00:07:29,449 nichts offiziell bekannt ist, analysiert und bewertet. Jetzt gibt es ein Verhalten, 87 00:07:29,449 --> 00:07:35,540 das wünschenswert ist und es gibt Verhalten, das nicht wünschenswert ist. 88 00:07:35,540 --> 00:07:41,480 Für wünschenswertes Verhalten, zum Beispiel, wenn man sich um seine Eltern 89 00:07:41,480 --> 00:07:46,229 kümmert, die krank sind oder einfach pietätvoll besucht, wenn man 90 00:07:46,229 --> 00:07:51,839 ehrenamtliches Engagement zeigt, und Ähnliches. Dann gibt es Pluspunkte. Wenn 91 00:07:51,839 --> 00:07:59,010 man aber unerwünschtes Verhalten an den Tag legt, zum Beispiel Gesetze bricht oder 92 00:07:59,010 --> 00:08:04,550 ähnliches, dann gibt es Minuspunkte. All das wird auf einem digitalen Konto 93 00:08:04,550 --> 00:08:15,339 festgelegt. Und ist sogar offiziell einsehbar für jede und jeden. Wenn man 94 00:08:15,339 --> 00:08:19,940 jetzt einen besonders hohen Kontostand hat, dann werden verschiedene Privilegien 95 00:08:19,940 --> 00:08:25,270 freigeschaltet. Zum Beispiel bekommt man einen kostenlosen Bibliotheksausweis. Man 96 00:08:25,270 --> 00:08:29,710 ist befreit von verschiedenen Kautionszahlungen, und ähnlichem. Wenn man 97 00:08:29,710 --> 00:08:36,699 einen niedrigen Punktestand hat, dann werden ziemlich massive Sanktionen 98 00:08:36,699 --> 00:08:44,529 wirksam. Das geht dann los mit man bekommt keine 1.-Klasse Tickets mehr für den Zug, 99 00:08:44,529 --> 00:08:50,660 sondern muss dann die harten Holzbänke nehmen und es geht dann immer so weiter 100 00:08:50,660 --> 00:08:55,779 und wird schlimmer, dass man irgendwann die Reisefreiheit ganz eingeschränkt 101 00:08:55,779 --> 00:09:01,199 bekommt. Man bekommt keine Auslandsvisa mehr ausgestellt, man kann keine 102 00:09:01,199 --> 00:09:07,899 Flugtickets mehr kaufen. Das geht sogar so weit, dass die eigenen Kinder irgendwann 103 00:09:07,899 --> 00:09:13,990 keine guten Schulen mehr besuchen können. Berufliche Entwicklungen werden verwehrt 104 00:09:13,990 --> 00:09:19,709 und so weiter. Das heißt, was damit im Grunde genommen auch bezweckt werden soll, 105 00:09:19,709 --> 00:09:25,219 ist die Umerziehung des Volkes, oder der Bürgerinnen und Bürger, zu gutem Verhalten 106 00:09:25,219 --> 00:09:34,159 hin. So, da möchte ich jetzt gleich schon ein paar Kritikpunkte mit einbringen. Und 107 00:09:34,159 --> 00:09:38,000 zwar lässt sich das teilen in technische Mängel bei dem System. Allerdings können 108 00:09:38,000 --> 00:09:41,730 wir die gleich auslassen. 1. kenne ich mich dafür technisch nicht gut genug 109 00:09:41,730 --> 00:09:45,730 aus und 2. würde das dann wirklich den Rahmen sprengen. Aber es gibt soziale 110 00:09:45,730 --> 00:09:50,450 und ethische Probleme, die glaube ich hochinteressant sind für uns auch heute, 111 00:09:50,450 --> 00:09:55,360 und natürlich Herausforderungen für das Management selbst. Die sozialen und 112 00:09:55,360 --> 00:09:59,611 ethischen Probleme sind zum Beispiel folgende: Ich habe gerade gesagt, es soll 113 00:09:59,611 --> 00:10:05,719 gutes Verhalten anerzogen werden. Wer entscheidet denn, was gutes Verhalten ist? 114 00:10:05,719 --> 00:10:12,299 Und da liegt schon der Casus Knacktus. Die Sozialkreditsysteme, im Moment sind es ja 115 00:10:12,299 --> 00:10:16,569 noch mehrere, sind zwar offiziell in privater Hand von den großen Tech-Firmen 116 00:10:16,569 --> 00:10:22,680 wie Tencent, Alibaba und wie sie alle so heißen, aber eben nur offiziell. 117 00:10:22,680 --> 00:10:28,629 Inoffiziell behält sich die Kommunistische Partei Chinas vor, ohne Angabe von 118 00:10:28,629 --> 00:10:36,179 Gründen, Dinge in diesem System verändern zu können und sogar retrospektiv verändern 119 00:10:36,179 --> 00:10:39,619 zu können. Das heißt, unerwünschtes Verhalten kann zum Beispiel angepasst 120 00:10:39,619 --> 00:10:45,970 werden. Retrospektiv heißt in diesem Kontext, wenn die Kommunistische Partei 121 00:10:45,970 --> 00:10:53,629 heute etwas, ja, als unerwünscht festlegt, was gestern noch in Ordnung war, dann wird 122 00:10:53,629 --> 00:10:58,319 man auch heute noch für das Verhalten von gestern bestraft. Wenn ich also heute mit 123 00:10:58,319 --> 00:11:02,769 meinen Freunden auf dem Weihnachtsmarkt Glühwein trinke und morgen wird es 124 00:11:02,769 --> 00:11:08,089 bestraft, weil das Verzehr von Alkohol ist. Dann werde ich auch morgen bestraft 125 00:11:08,089 --> 00:11:16,140 dafür, obwohl es heute noch völlig in Ordnung ist. Ja, und das Ganze schürt 126 00:11:16,140 --> 00:11:19,949 natürlich oder erleichtert auch die Verfolgung von Minderheiten. Dabei ist 127 00:11:19,949 --> 00:11:27,110 egal, ob es um Homosexuelle geht oder um ethnische Minderheiten, Uiguren, was ja 128 00:11:27,110 --> 00:11:31,199 auch viel in den Medien im Moment diskutiert wird. Ja, und das sind 129 00:11:31,199 --> 00:11:37,679 natürlich Dinge, die uns entsprechend beschäftigen werden. Dann wird der 130 00:11:37,679 --> 00:11:42,949 Algorithmus vorgeschoben. Die Kommunistische Partei und überhaupt alle 131 00:11:42,949 --> 00:11:47,549 Betreiber des Systems waschen die eigenen Hände in Unschuld und sagen, ihr seid doch 132 00:11:47,549 --> 00:11:51,779 für euer eigenes Handeln selbst verantwortlich. Handelt so, wie wir euch 133 00:11:51,779 --> 00:12:00,579 das vorgeben und dann habt ihr auch nichts zu befürchten. Auch das ist garantiert ein 134 00:12:00,579 --> 00:12:05,749 Punkt, über den man streiten kann, weil natürlich das System menschengemacht ist 135 00:12:05,749 --> 00:12:14,549 und entsprechende Mechanismen vom Menschen justiert und nachjustiert werden. Ja, und 136 00:12:14,549 --> 00:12:20,519 ein weiterer Punkt, der auch unbedingt genannt werden sollte: Solidarität, 137 00:12:20,519 --> 00:12:25,540 Nächstenliebe, Zwischenmenschlichkeit, all diese Punkte gehen natürlich mehr und mehr 138 00:12:25,540 --> 00:12:31,889 verloren, weil die Leute nicht mehr Handeln aus reiner Nächstenliebe, sondern 139 00:12:31,889 --> 00:12:38,170 um Punkte zu gewinnen oder wenigstens um keine Punkte zu verlieren. Also auch da, 140 00:12:38,170 --> 00:12:44,410 die Moral, wie wir wissen, ist ein Muskel, der entsprechend gepflegt werden will. Und 141 00:12:44,410 --> 00:12:48,877 wenn andere einem das Denken abnehmen, dann wird das ganze schwierig, 142 00:12:48,877 --> 00:12:51,176 wenn das System irgendwann vielleicht mal wieder 143 00:12:51,176 --> 00:12:54,960 abgestellt wird und wir überhaupt keinen inneren Kodex mehr haben, 144 00:12:54,960 --> 00:12:58,970 wie wir eigentlich handeln wollen. Herausforderungen an 145 00:12:58,970 --> 00:13:03,999 das Management, und dann bin ich auch gleich am Ende. Es geht 146 00:13:03,999 --> 00:13:08,420 natürlich darum, internen Missbrauch zu verhindern. Dass diejenigen, die das Ganze 147 00:13:08,420 --> 00:13:16,129 einstellen, so einstellen, dass es, ja, verträglich ist. Ist vielleicht ein sehr 148 00:13:16,129 --> 00:13:21,799 starkes Wort. Ja, und natürlich externe Angriffe, Hackerangriffe, Datenlecks etc. 149 00:13:21,799 --> 00:13:26,489 Auch damit muss umgegangen werden. Und es muss natürlich eine völlig neue 150 00:13:26,489 --> 00:13:31,297 Gesetzesgrundlage geschaffen werden, dass das Sozialkreditsystem 151 00:13:31,297 --> 00:13:35,793 transparent wird. Das ist auch ein großes Problem 152 00:13:35,793 --> 00:13:39,219 derzeit. Dieser Algorithmus ist in seiner Tiefe überhaupt nicht 153 00:13:39,219 --> 00:13:45,449 durchschaubar. Es ist, den Leuten ist nicht bekannt, warum sie den Punktestand 154 00:13:45,449 --> 00:13:54,850 haben, den sie haben. Ja, in diesem Sinne denke ich, wir haben einiges, über das wir 155 00:13:54,850 --> 00:13:59,379 sprechen können. Es sei an dieser Stelle noch ganz kurz ein Video empfohlen. Und 156 00:13:59,379 --> 00:14:03,609 zwar wie gesagt, mir ist klar, dass wir jetzt, dass ich hier ziemlich 157 00:14:03,609 --> 00:14:08,369 durchgaloppiert bin. Aber es gibt ein wunderbares Video von Antonia Hmaidi von 158 00:14:08,369 --> 00:14:12,929 der Universität Duisburg, auch auf YouTube. Die war vor 3 Jahren an dieser 159 00:14:12,929 --> 00:14:21,199 Stelle hier und hat ein Video über das Sozialkreditsystem erstellen lassen und 160 00:14:21,199 --> 00:14:24,586 hat da eben noch mal sehr ausführlich drüber gesprochen. Also herzliche 161 00:14:24,586 --> 00:14:31,769 Empfehlung. Oder wer gerne liest, wie gesagt, diese nette kleine Broschüre hier, 162 00:14:31,769 --> 00:14:37,019 die ich geschrieben habe mit redaktioneller Begleitung von Katrin 163 00:14:37,019 --> 00:14:41,620 Schwahlen im Art d'Ameublement-Verlag, möchte ich an dieser Stelle auch herzlich 164 00:14:41,620 --> 00:14:47,410 empfehlen. So. Ja, vielen Dank erstmal soweit. 165 00:14:47,410 --> 00:14:51,860 Katrin: Dankeschön, Kolja. Aber das klingt ja schon auch ziemlich gruselig. Du hast 166 00:14:51,860 --> 00:14:55,859 zwar gesagt, es gibt Datenschutz in China. Gibt es denn auch sowas wie eine 167 00:14:55,859 --> 00:15:02,569 Bürger*innenbewegung? Kolja: Nichts, was wirklich so mächtig 168 00:15:02,569 --> 00:15:10,490 ist, dass es Dinge verändern kann. Weil die, die Unzufriedenheit im Volk, die ist 169 00:15:10,490 --> 00:15:18,399 da. Die ist auch lange da. Es gibt jeden Tag hunderte Demonstrationen, die 170 00:15:18,399 --> 00:15:22,489 natürlich unangekündigt sind, weil sie sonst nicht gestattet werden, und 171 00:15:22,489 --> 00:15:29,669 Ähnliches. Die meisten kriegen wir hier gar nicht mit. Also die Unzufriedenheit 172 00:15:29,669 --> 00:15:36,501 ist da, aber es wird natürlich alles sofort, ja, zerschlagen, wenn man so will. 173 00:15:36,501 --> 00:15:41,751 Katrin: Okay, Sozialkreditsystem, also dieser Begriff hat mich am Anfang ein 174 00:15:41,751 --> 00:15:46,817 bisschen verwirrt, weil sozial hört sich erst mal gut an, Kredit , na ja, geht 175 00:15:46,817 --> 00:15:52,856 irgendwie so. Ist das gleichbedeutend mit Bonitätssystemen, wie wir sie hier in 176 00:15:52,856 --> 00:15:58,005 Deutschland haben? Das wäre meine Frage an dich, Thilo. Bonitätssysteme wie 177 00:15:58,005 --> 00:16:02,282 beispielsweise die Schufa oder andere Auskunftsdateien, wie unterscheiden die 178 00:16:02,282 --> 00:16:06,399 sich vom chinesischen Sozialkreditsystem? Kann man das so einfach auf den Punkt 179 00:16:06,399 --> 00:16:09,045 bringen? Thilo: Also es gibt eine ganze Menge von 180 00:16:09,045 --> 00:16:12,920 Ähnlichkeiten, aber es gibt auch einige Unterschiede und auf die kommt es dann 181 00:16:12,920 --> 00:16:18,470 tatsächlich auch an. Aber vorneweg muss ich erst mal auch eine Information geben. 182 00:16:18,470 --> 00:16:24,216 Ich war 2017 in Shanghai auf Einladung von der Friedrich-Ebert-Stiftung. Und dort 183 00:16:24,216 --> 00:16:28,790 wurde ich eingeladen, um eben über die Schufa und über andere 184 00:16:28,790 --> 00:16:33,879 Kreditsbonitätssysteme zu referieren und eben auch den Vergleich mit den 185 00:16:33,879 --> 00:16:38,479 chinesischen Systemen zu machen. Da ging es insbesondere auch um die Frage, wie 186 00:16:38,479 --> 00:16:43,470 weit kann in China Akzeptanz geschaffen werden für ein System, was in Deutschland 187 00:16:43,470 --> 00:16:48,179 mehr oder weniger akzeptiert ist? Und insofern habe ich auch so ein bisschen 188 00:16:48,179 --> 00:16:52,990 jetzt auch Einblick nehmen können vor Ort. Das was aber publiziert wird, das geht 189 00:16:52,990 --> 00:16:57,047 weit über das hinaus, was ich tatsächlich dann dort offengelegt bekommen habe. Ich 190 00:16:57,047 --> 00:17:00,898 durfte mir zwar die Computer anschauen und die Räumlichkeiten, in denen das Ganze 191 00:17:00,898 --> 00:17:05,831 untergebracht ist. Aber wenn es dann wirklich darum ging, wirklich harte Fakten 192 00:17:05,831 --> 00:17:11,953 nachzufragen, da ist dann meistens gemauert worden. Es gibt einen riesigen 193 00:17:11,953 --> 00:17:16,780 Unterschied, und zwar den, der hat sich auch bei diesen Vorträgen und Diskussionen 194 00:17:16,780 --> 00:17:22,179 herausgeschält. Ich habe immer wieder das Wort Bürgerrechte, Menschenrechte in den 195 00:17:22,179 --> 00:17:27,709 Mund genommen und darauf gab es keinerlei Resonanz. Wir haben Menschenrechte, wir 196 00:17:27,709 --> 00:17:32,990 haben Bürgerrechte, die sind weltweit auch garantiert. Und zu denen gehört auch das 197 00:17:32,990 --> 00:17:36,974 Recht auf Privatsphäre oder jetzt in modernerer Form eben das Grundrecht auf 198 00:17:36,974 --> 00:17:40,740 Datenschutz in der Europäischen Grundrechtecharta oder dann auch vom 199 00:17:40,740 --> 00:17:44,850 Verfassungsgericht in der deutschen Verfassung abgeleitet. Also das ist ganz 200 00:17:44,850 --> 00:17:50,526 zentral. Ein weiterer Punkt ist, dass diese Grundrechte eben auch einklagbar 201 00:17:50,526 --> 00:17:56,010 sind. Das heißt also, man kann vor Gericht eben auch einfordern, dass die eingehalten 202 00:17:56,010 --> 00:18:02,030 werden. Und das ist zwar in China auch teilweise möglich, Kolja hat schon darauf 203 00:18:02,030 --> 00:18:05,600 hingewiesen, dass es Datenschutzgesetze gibt. Die werden auch von Gerichten 204 00:18:05,600 --> 00:18:10,240 überprüft. Die werden aber natürlich nicht überprüft, wenn die Polizei diese Daten 205 00:18:10,240 --> 00:18:14,116 nutzt und sie werden erst recht nicht überprüft auf das, was im Bild das 206 00:18:14,116 --> 00:18:19,630 Relevante ist, auf die Vorgaben, die durch die Kommunistische Partei gemacht werden. 207 00:18:19,630 --> 00:18:24,230 Also das heißt, was die Kommunistische Partei an Vorgaben macht und welche Daten 208 00:18:24,230 --> 00:18:29,060 abgefragt werden oder wie die Daten auf Befehl der Kommunistischen Partei 209 00:18:29,060 --> 00:18:34,830 ausgewertet werden, das ist ein absolutes Tabu. Und dann haben wir natürlich die 210 00:18:34,830 --> 00:18:39,200 Regelung, die dann auch aus unserer Verfassung abgeleitet wird, die in 211 00:18:39,200 --> 00:18:44,330 Grundrechtecharta drin steht. Wir haben die Zweckbindung. Das heißt, Daten dürfen 212 00:18:44,330 --> 00:18:48,120 grundsätzlich nur für den Zweck genutzt werden, für den sie erhoben worden sind. 213 00:18:48,120 --> 00:18:52,279 Und wenn sie für einen anderen Zweck verwendet werden, dann bedarf es dafür 214 00:18:52,279 --> 00:18:57,639 einer angemessenen gesetzlichen Grundlage, die als Legitimation für diese Nutzung 215 00:18:57,639 --> 00:19:04,779 eben dann auch verwendet wird. Und das ist natürlich dann schon etwas, was eigentlich 216 00:19:04,779 --> 00:19:09,740 dann den Austausch zwischen Polizeidaten, Straßenverkehrsdaten, Bonitätsdaten, 217 00:19:09,740 --> 00:19:14,840 Konsumdaten, und Familiendaten, und wer weiß was, eigentlich verbietet. Aber, und 218 00:19:14,840 --> 00:19:19,715 da ist dann wieder das Problem, wir haben auch in Deutschland viele Regelungen, die 219 00:19:19,715 --> 00:19:25,465 eben Netzwerkaufhebung auch erlauben. Und da muss man sich dann eben genau angucken, 220 00:19:25,465 --> 00:19:30,340 welche anderen Zwecke sind erlaubt. Das Verfassungsgericht, der Europäische 221 00:19:30,340 --> 00:19:34,890 Gerichtshof sind da relativ eng. Die sagen, es muss nicht nur eine klare 222 00:19:34,890 --> 00:19:38,590 gesetzliche Grundlage geben, sondern es müssen auch verfahrensrechtliche 223 00:19:38,590 --> 00:19:42,598 Vorkehrungen vorgesehen werden. Und was Kolja auch schon beschrieben hat, was in 224 00:19:42,598 --> 00:19:46,633 China fehlt: Transparenz. Das wird sowohl vom EuGH als auch vom 225 00:19:46,633 --> 00:19:51,000 Bundesverfassungsgericht immer wieder eingefordert. Eben, dass die Betroffenen 226 00:19:51,000 --> 00:19:56,029 sich einschätzen, oder dass sie einschätzen können, was mit ihren Daten 227 00:19:56,029 --> 00:20:01,590 passiert und welche Folgen aus ganz bestimmten Daten folgen, sich ergeben 228 00:20:01,590 --> 00:20:06,110 können. Also ich denke, da gibt es einen Riesenunterschied. Was aber trotzdem 229 00:20:06,110 --> 00:20:09,492 natürlich auch in Europa, in Deutschland existiert: Wir haben künstliche 230 00:20:09,492 --> 00:20:14,450 Intelligenz, wir haben Algorithmen und diese Algorithmen sind bisher sehr 231 00:20:14,450 --> 00:20:20,190 intransparent. Der Bundesgerichtshof hat eine Entscheidung zum Scoring Verfahren 232 00:20:20,190 --> 00:20:27,889 bei der Schufa getroffen, wo der Schufa zugestanden wird, ihr Score Verfahren, 233 00:20:27,889 --> 00:20:32,360 also ihr Algorithmus als Betriebs- und Geschäftsgeheimnisse gegenüber den 234 00:20:32,360 --> 00:20:36,029 Betroffenen geheim halten zu können. Das hat zur Folge, dass selbst 235 00:20:36,029 --> 00:20:39,860 Aufsichtsbehörden - ich war damals noch Chef einer Aufsichtsbehörde und habe das 236 00:20:39,860 --> 00:20:45,009 versucht irgendwo transparent zu machen, dass es selbst uns untersagt war, eben in 237 00:20:45,009 --> 00:20:51,419 diese Algorithmen reinzuschauen bzw. die zu kontrollieren und die zu hinterfragen. 238 00:20:51,419 --> 00:20:56,919 Ob sich das jetzt in Zukunft ändert, wird sich zeigen. Die Europäische Kommission 239 00:20:56,919 --> 00:21:02,027 hat einen Vorschlag für eine KI-Richtlinie gemacht. Also eine Richtlinie zur 240 00:21:02,027 --> 00:21:07,919 künstlichen Intelligenz, die natürlich bei der, in diesem ganzen Scoring Verfahren 241 00:21:07,919 --> 00:21:12,306 zum Einsatz kommt. Und dort ist vorgesehen, dass Transparenz geschaffen 242 00:21:12,306 --> 00:21:16,650 wird, dass also dann künstliche Intelligenz Einsatz zum Beispiel in der 243 00:21:16,650 --> 00:21:21,503 Werbung als weniger problematisch angesehen wird, wie eben jetzt der Einsatz 244 00:21:21,503 --> 00:21:25,993 von künstlicher Intelligenz bei der Polizei oder bei Bonitätsbewertung. Auch 245 00:21:25,993 --> 00:21:30,981 Bonitätsbewertung, also die Bewertung der Zahlungsfähigkeit und 246 00:21:30,981 --> 00:21:34,910 Zahlungsbereitschaft, ist also ein ganz zentraler Punkt auch von diesem 247 00:21:34,910 --> 00:21:41,190 Richtlinienvorschlag. Die werden also relativ hoch eingestuft. Aber dann auch 248 00:21:41,190 --> 00:21:46,143 alle Verfahren, wo künstliche Intelligenz zum Einsatz kommt und wo es dann, ja, 249 00:21:46,143 --> 00:21:50,875 existenzielle Folgen für die Betroffenen haben könnte. Und das ist ja in China 250 00:21:50,875 --> 00:21:56,175 umfassend so. Also das, was der Algorithmus auswirft, das ist bestimmend 251 00:21:56,175 --> 00:22:01,919 für unser Leben, oder für das Leben der Chinesen. Das ist aber natürlich auch bei 252 00:22:01,919 --> 00:22:06,318 dem Schufa Score, bei anderen Scoring Verfahren der Fall. Und wenn ich einen 253 00:22:06,318 --> 00:22:09,845 schlechten Schufa Score habe und der ist nicht hinreichend transparent, 254 00:22:09,845 --> 00:22:12,692 dann kann es bedeuten, dass ich meinen Beruf nicht bekomme, 255 00:22:12,692 --> 00:22:15,312 dass ich nen Telekommunikations- vertrag nicht bekomme, 256 00:22:15,312 --> 00:22:17,494 dass ich auf jeden Fall keinen Kredit bekomme, 257 00:22:17,494 --> 00:22:20,705 dass ich nicht online einkaufen kann. Also es gibt eine Vielzahl von 258 00:22:20,705 --> 00:22:25,440 Konsequenzen, die wir auch in Deutschland haben. Also insofern ist es also 259 00:22:25,440 --> 00:22:29,919 tatsächlich auch ein riesiges Problem. Und wir haben natürlich auch in Europa und in 260 00:22:29,919 --> 00:22:34,744 Deutschland die Begehrlichkeiten, die auch in China existieren, die hier durch die 261 00:22:34,744 --> 00:22:38,262 Gerichte gebremst werden, auch durch die Datenschutzbehörden, nur teilweise 262 00:22:38,262 --> 00:22:41,517 gebremst werden. Und diese Begehrlichkeiten gehen weit über das 263 00:22:41,517 --> 00:22:45,460 hinaus, was von den Gerichten akzeptiert wird. Wir haben zum Beispiel ein 264 00:22:45,460 --> 00:22:51,226 Bonitätsverfahren von einem polnischen Firma - in Deutschland wurde es nicht 265 00:22:51,226 --> 00:22:57,080 etabliert, weil eben der Widerstand so groß ist - dass eben nicht nur Daten aus 266 00:22:57,080 --> 00:23:03,443 dem Finanzgebaren von einem Menschen analysiert, sondern zum Beispiel auch die 267 00:23:03,443 --> 00:23:10,001 Internetaktivitäten auswertet und daraus Rückschlüsse zieht auf die Bonität. Oder 268 00:23:10,001 --> 00:23:16,909 dann auch die Schufa. Die schließt aus der Wohngegend zurück auf die Bonität. Das 269 00:23:16,909 --> 00:23:21,500 heißt, wenn ich also Nachbarn habe, die schlecht beleumundet sind, die ihre 270 00:23:21,500 --> 00:23:27,791 Kredite nicht zurückbezahlen, dann wird unterstellt, dass ich als Nachbar 271 00:23:27,791 --> 00:23:32,200 sozusagen eben auch meine Kredite nicht zurückbezahle. Wenn keine sonstige 272 00:23:32,200 --> 00:23:36,119 Information vorhanden ist. Das hat zum Beispiel zur Folge gehabt, dass ich erst 273 00:23:36,119 --> 00:23:41,039 mal, als ich in einer anderen Gegend gewohnt habe, nega, einen absolut 274 00:23:41,039 --> 00:23:45,240 schlechten Score gehabt habe bei der Schufa. Das hat sich jetzt geändert, 275 00:23:45,240 --> 00:23:49,679 nachdem ich in Kiel in die Innenstadt gezogen bin. Also auch da zeigt sich, dass 276 00:23:49,679 --> 00:23:54,770 das Problem immer noch existiert, dass wir das Problem in der Transparenz haben, dass 277 00:23:54,770 --> 00:24:01,070 wir eben auch in einer absolut, ja, im wahrsten Sinne des Wortes auch im Neuland 278 00:24:01,070 --> 00:24:05,522 uns befinden. Weil eben solche Firmen wie die Schufa, wie Infoscore, wie 279 00:24:05,522 --> 00:24:09,909 Creditreform und viele anderen, Universum, also diese ganzen 280 00:24:09,909 --> 00:24:14,394 Bonitätsbewertungsfirmen, sich die Daten aus allen möglichen Quellen 281 00:24:14,394 --> 00:24:19,130 zusammenzusuchen versuchen. Und die Schufa zum Beispiel ist immer wieder berühmt und 282 00:24:19,130 --> 00:24:26,229 berüchtigt dadurch geworden, dass sie eben Daten aus definitiv illegitimen Quellen zu 283 00:24:26,229 --> 00:24:32,383 schöpfen versucht hat. Und da gab es dann aber öffentlich Widerstand. Den gibt es 284 00:24:32,383 --> 00:24:37,015 eben nur ganz verhalten in China. Und dieser Widerstand ist im Prinzip das 285 00:24:37,015 --> 00:24:45,267 Wesentliche, um eben solche Auswüchse von Algorithmennutzung und von solchen 286 00:24:45,267 --> 00:24:53,418 Bonitätsverfahren zu verhindern. Katrin: Danke Thilo, das war schon mal ein 287 00:24:53,418 --> 00:24:59,345 ziemlich großer Einblick. Wobei es ja hier in Deutschland nicht nur so ist, dass 288 00:24:59,345 --> 00:25:04,360 bonitätsbezogene Daten abgefragt werden, sondern wir haben ja auch noch viele 289 00:25:04,360 --> 00:25:10,940 andere Formen von Überwachung aufgrund von KI. Sei es die Vorratsdatenspeicherung, 290 00:25:10,940 --> 00:25:15,390 sei es die Gesichtserkennung, also die Kameras beispielsweise am Berliner Bahnhof 291 00:25:15,390 --> 00:25:20,049 Südkreuz, Staatstrojaner, Telekommunikationsüberwachung. Padeluun, 292 00:25:20,049 --> 00:25:27,370 wie ist es deiner Einschätzung nach möglich oder unmöglich, so chinesische 293 00:25:27,370 --> 00:25:32,450 Bonitäts- oder Überwachungssysteme als Ganzes oder in Einzelteilen in Deutschland 294 00:25:32,450 --> 00:25:35,169 umzusetzen? padeluun: Na ja, ich hoffe, dass das nicht 295 00:25:35,169 --> 00:25:40,184 möglich ist - *Gelächter* - und das hoffe ich, hoffen wir alle anderen auch. Aber 296 00:25:40,184 --> 00:25:45,659 ich glaube, diese Hoffnung wird versucht, immer wieder zu unterlaufen. Also es gibt 297 00:25:45,659 --> 00:25:50,409 eine Menge Leute, auch in Deutschland, die sich überhaupt kein Problem damit haben, 298 00:25:50,409 --> 00:25:54,216 dass alle anderen drangsaliert werden. Hauptsache ihnen geht es gut. Dass das 299 00:25:54,216 --> 00:25:58,409 natürlich nicht funktioniert, sondern sie dann auch selber auch drangsaliert werden, 300 00:25:58,409 --> 00:26:02,922 das erschließt sich ihnen nicht. Also die Psychologie, die hinter diesen ganzen 301 00:26:02,922 --> 00:26:08,913 Überwachungen steckt, die finde ich super interessant. Und ich hoffe eigentlich 302 00:26:08,913 --> 00:26:14,470 immer mal, dass bei einer psychologischen Fakultät einfach auch mal überlegt wird, 303 00:26:14,470 --> 00:26:19,330 was führt eigentlich dazu, dass Menschen sowas mit sich machen lassen? Wie kommt 304 00:26:19,330 --> 00:26:24,106 es, dass sie sagen, das sei eine gute Geschichte? Oder es ist schon richtig, 305 00:26:24,106 --> 00:26:30,690 wenn der Nachbar mal gezeigt geht, wo es lang geht und so. Und da mag ich mal eine 306 00:26:30,690 --> 00:26:35,070 Polizistin zitieren, die ich in einem Seminar hatte, das ich gab. Sie sagte: 307 00:26:35,070 --> 00:26:38,949 "Na ja, da kommen die Leute und sagen wir möchten gerne, dass vor dem Kindergarten 308 00:26:38,949 --> 00:26:42,960 mehr Geschwindigkeit überwacht wird. Weil die fahren da alle viel zu schnell. 309 00:26:42,960 --> 00:26:46,701 Und sind dann super entsetzt, dass sie selber diejenigen sind, die in die 310 00:26:46,701 --> 00:26:50,815 Geschwindigkeitskontrollen ausgewunken werden, weil sie die Leute sind, die ihre 311 00:26:50,815 --> 00:26:54,853 Kinder mit zu hohem Tempo zum Kindergarten bringen. Und ich will jetzt nicht dafür 312 00:26:54,853 --> 00:26:59,470 plädieren, dass man vor Kindergärten rasen soll. Aber sich wirklich Gedanken zu 313 00:26:59,470 --> 00:27:04,459 machen, wie schaffen wir es, möglichst unsere Nachbarn, sozusagen seinen 314 00:27:04,459 --> 00:27:09,909 kranken Nachbarn auch dazu zu bringen, sich eben tatsächlich für eine, 315 00:27:09,909 --> 00:27:12,483 für Freiheit einzusetzen? Und da meine ich nicht die 316 00:27:12,483 --> 00:27:15,977 Freiheit auf der Straße rumzukrakelen, nach dem Motto, ich will aber nicht 317 00:27:15,977 --> 00:27:19,844 erwachsen werden. Sondern eher im Sinne von, ich bin ein erwachsener Mensch, ich 318 00:27:19,844 --> 00:27:23,700 brauche nicht überwacht werden. Ich mache auch nichts Böses. Ich lasse mir meine 319 00:27:23,700 --> 00:27:30,158 Fingerabdrücke nicht abnehmen. Ich möchte nicht in einem Bonitätssystem rum agieren 320 00:27:30,158 --> 00:27:37,434 und mache da dran auch nicht mit. Und auch ab wann Leute wieder anfangen zu 321 00:27:37,434 --> 00:27:41,600 begreifen, dass das eben eine politische Forderung ist, die ich auch politisch 322 00:27:41,600 --> 00:27:45,783 versuchen muss durchzusetzen. Und durchsetzen kann ich das nur, wenn ich 323 00:27:45,783 --> 00:27:51,250 meinen Bundestagsabgeordneten, meinen Parlamentariern den Rücken stärke und, 324 00:27:51,250 --> 00:27:57,740 also man nennt das auch manchmal sie unter Druck setzen, aber das finde ich gar nicht 325 00:27:57,740 --> 00:28:02,466 das richtige Wort. Sondern einfach auch mit den Leuten diskutieren und eben sagen, 326 00:28:02,466 --> 00:28:07,889 wenn schon wieder mal einer eurer Innenpolitiker*innen, kann man ja 327 00:28:07,889 --> 00:28:12,480 mittlerweile sagen, ankommt und sagt, wir wollen jetzt gerne weiter mehr 328 00:28:12,480 --> 00:28:16,740 Überwachung, mehr Sicherheit, das dann wirklich zu hinterfragen und zu fragen, 329 00:28:16,740 --> 00:28:21,254 was da los ist. Also ich habe zum Beispiel rausgefunden, dass das meiste, was in den 330 00:28:21,254 --> 00:28:27,030 letzten 30 Jahren, in denen ich in dem Thema auch von innerer Sicherheit arbeite 331 00:28:27,030 --> 00:28:31,634 und dauernd mit irgendwelchen unsinnigen Forderungen von Politikern zu tun hat, was 332 00:28:31,634 --> 00:28:36,090 sie alles sicherer machen wollen, eigentlich nur so Sicherheitstheater 333 00:28:36,090 --> 00:28:40,998 gemacht wurde. Weil das eben ganz wunderbar im Wahlkampf funktioniert, den 334 00:28:40,998 --> 00:28:44,857 Leuten mehr Sicherheit zu versprechen, obwohl wir in einem der sichersten Länder 335 00:28:44,857 --> 00:28:48,883 der Erde sitzen. Was aber tatsächlich nicht gemacht wurde, da wo es um echte 336 00:28:48,883 --> 00:28:54,700 Sicherheit geht, nämlich z.B. Gesundheitsämter so auszustatten, dass bei 337 00:28:54,700 --> 00:28:59,600 einer Globalisierung die zu erwartende Pandemie gut bekämpft werden kann im 338 00:28:59,600 --> 00:29:03,996 Ansatz. Das ist nicht geschehen. Also wir haben die ganze Zeit damit zu tun, dass 339 00:29:03,996 --> 00:29:08,909 uns billige Sachen, die recht einfach sind, wie, wir bauen einfach mal überall 340 00:29:08,909 --> 00:29:16,491 Überwachungskameras hin und kassieren pro Standleitung 850 Euro im Monat, weil dann 341 00:29:16,491 --> 00:29:22,239 können wir viel Steuergelder in private Kassen umlenken. Das funktioniert. Aber 342 00:29:22,239 --> 00:29:27,574 Gesundheitsämter auszustaffieren mit einer notwendigen IT, mit einem Konzept, auch 343 00:29:27,574 --> 00:29:32,499 mit einer STIKO, die genügend Leute hat, um Entscheidungen treffen zu können. Das 344 00:29:32,499 --> 00:29:36,090 wird halt nicht gemacht. Das ist halt komplizierter. Das ist halt nicht so 345 00:29:36,090 --> 00:29:40,478 einfach. Und ich glaube, da müssen wir als Bevölkerung wirklich uns überlegen, wie 346 00:29:40,478 --> 00:29:45,932 wir dafür sorgen, politisch entsprechend zu agieren. Klar, eine der Möglichkeiten 347 00:29:45,932 --> 00:29:50,938 ist es, Organisationen zu gründen, die da dran arbeiten. Ich habe so etwas 348 00:29:50,938 --> 00:29:55,563 mitgemacht, also Digitalcourage ist eine der Organisationen, die sich darum 349 00:29:55,563 --> 00:29:59,268 kümmert. Und wenn ich jetzt selber dafür keine Zeit habe, weil ich doch lieber 350 00:29:59,268 --> 00:30:02,977 meinem anderen Job nachgehe, der mir mehr Spaß macht, dann muss ich halt solche 351 00:30:02,977 --> 00:30:07,149 Organisation unterstützen. Was mich aber nicht davon entbindet, mindestens einmal 352 00:30:07,149 --> 00:30:11,780 im Monat etwas zu tun, was politisch notwendig is und sei es auch nur mal zu 353 00:30:11,780 --> 00:30:15,277 einer Veranstaltung zu gehen, die meine Bundestagsabgeordnete oder mein 354 00:30:15,277 --> 00:30:20,191 Bundestagsabgeordneter in meiner Stadt veranstaltet, um dort zuzuhören und 355 00:30:20,191 --> 00:30:24,778 vielleicht auch mich dort einzubringen. Katrin: Danke padeluun, das war wirklich 356 00:30:24,778 --> 00:30:29,874 ein guter Aufruf und ich möchte an dieser Stelle an Kitty weitergeben, die nämlich 357 00:30:29,874 --> 00:30:33,690 über den Chat und die sozialen Medien schon ganz, ganz viele Fragen gesammelt 358 00:30:33,690 --> 00:30:37,499 hat. Das heißt, das Thema ist wirklich ein sehr bewegendes Thema, Kitty. 359 00:30:37,499 --> 00:30:41,119 Herald: Erst mal vielen, vielen lieben Dank. Extrem spannend. Ich denke, das 360 00:30:41,119 --> 00:30:44,338 interessiert ja wirklich alle extremst deswegen es gibt sehr, sehr viele Fragen. 361 00:30:44,338 --> 00:30:47,877 Wir fangen gleich an. Wie stark sind die Auswirkungen auf Nicht-Chinesische 362 00:30:47,877 --> 00:30:54,210 Unternehmen oder z.B. auch Universitäten? Kolja: Ja, das nehme ich einfach mal auf 363 00:30:54,210 --> 00:31:01,914 meine Kappe. Alle Unternehmen, alle Individuen, die im chinesischen Raum 364 00:31:01,914 --> 00:31:06,639 leben, also im Festland chinesischen Raum, in der Volksrepublik, sind davon 365 00:31:06,639 --> 00:31:11,419 betroffen. Lange war überlegt worden oder es war zumindest nicht kommuniziert 366 00:31:11,419 --> 00:31:17,104 worden, ob sozusagen auch Nicht-Chinesen, also Ausländer sozusagen aus chinesischer 367 00:31:17,104 --> 00:31:24,241 Sicht einen Punktestand bekommen sollen und eben entsprechende Sanktionen, die 368 00:31:24,241 --> 00:31:28,130 damit verbunden sind und man hat inzwischen festgestellt, ja, natürlich, 369 00:31:28,130 --> 00:31:34,090 wer sich auf chinesischem Grund befindet, ist mit in diesem System drin. Und das 370 00:31:34,090 --> 00:31:37,431 gilt auch für Unternehmen. Herald: Wie ist das für Chinesen, die im 371 00:31:37,431 --> 00:31:45,771 Ausland wohnen? Kolja: Soweit ich weiß, sind die davon nur 372 00:31:45,771 --> 00:31:52,475 betroffen, wenn eben Daten im chinesischen Land, in der Volksrepublik 373 00:31:52,475 --> 00:31:58,850 gesammelt werden. Thilo: Die Möglichkeit überhaupt ins 374 00:31:58,850 --> 00:32:03,079 Ausland zu reisen, wird auch teilweise abhängig gemacht vom Social Score. 375 00:32:03,079 --> 00:32:08,430 D.h. es ist z.Z. unheimlich schwierig dann im Ausland Daten zu erheben, soweit 376 00:32:08,430 --> 00:32:14,159 die chinesischen Geheimdienste oder irgendwelche anderen Institutionen eben 377 00:32:14,159 --> 00:32:18,669 nicht an die Daten rankommen. Aber das, was vorhanden ist, das wird definitiv 378 00:32:18,669 --> 00:32:22,300 ausgewertet. Und solange die in China sind, ist das natürlich ein ganz 379 00:32:22,300 --> 00:32:27,240 relevanter Aspekt, um überhaupt ins Ausland reisen zu können. Sogar schon 380 00:32:27,240 --> 00:32:30,783 innerchinesische Reisen werden davon abhängig gemacht, ob eben einen guten 381 00:32:30,783 --> 00:32:34,873 Score hat oder nicht. Herald: Wie wird das System von der 382 00:32:34,873 --> 00:32:41,259 chinesischen Bevölkerung aufgenommen? Kolja: Am Anfang war es so, dass erstmal 383 00:32:41,259 --> 00:32:45,470 überhaupt keine Daten da waren, also zumindest wurden keine Daten rausgelassen. 384 00:32:45,470 --> 00:32:56,020 Dann war es so, dass festgestellt wurde, dass ungefähr 80% der befragten 385 00:32:56,020 --> 00:32:59,298 Chinesinnen und Chinesen das System für gut befanden. 386 00:32:59,298 --> 00:33:06,645 Das mag erst mal überraschend sein. Andererseits, ich habe 387 00:33:06,645 --> 00:33:10,609 nicht genau vor Augen, wie viele Teilnehmerinnen und Teilnehmer 388 00:33:10,609 --> 00:33:14,270 es an diesem System gibt. Im Vergleich zu wie viele Leute tatsächlich 389 00:33:14,270 --> 00:33:19,228 mitgemacht haben bei dieser Umfrage. Genia Kostka, ich hoffe ich habe den Namen 390 00:33:19,228 --> 00:33:24,919 richtig ausgesprochen, die hat dazu mal eine Untersuchung gemacht, die sehr 391 00:33:24,919 --> 00:33:31,764 aussagekräftig ist. Hat aber auch gesagt, dass natürlich diejenigen, die im System 392 00:33:31,764 --> 00:33:36,559 sind, die vielleicht auch nicht ganz ehrlich sind, weil sie wissen, wenn sie 393 00:33:36,559 --> 00:33:41,499 sich kritisch äußern, gibt es Minuspunkte. Herald: Das heißt, gibt es dann eine 394 00:33:41,499 --> 00:33:47,266 Gegenbewegung oder eher gar nicht? Kolja: Es gibt auf jeden Fall diejenigen, 395 00:33:47,266 --> 00:33:50,757 die sich versuchen dagegen zu wehren. Es gibt sogenannte schwarze Listen. 396 00:33:50,757 --> 00:33:54,281 Das sind diejenigen, die Zahlungen nicht nachgegangen sind oder 397 00:33:54,281 --> 00:33:57,953 sonstige Dinge gemacht haben, um eben auf diese schwarze Liste 398 00:33:57,953 --> 00:34:01,477 zu kommen. Und die versuchen dagegen vorzugehen, weil bisher es so war, 399 00:34:01,477 --> 00:34:04,538 dass, wer einmal auf der schwarzen Liste stand, nicht wieder von 400 00:34:04,538 --> 00:34:08,296 dieser schwarzen Liste runterkam. Wer auf der schwarzen Liste stand, aber 401 00:34:08,296 --> 00:34:12,794 sämtliche Sanktionen zu befürchten hatte. Ja und da dann 402 00:34:12,794 --> 00:34:16,479 wieder runterzukommen, da versuchen die Leute sich dann eben zu engagieren. 403 00:34:16,479 --> 00:34:19,761 Herald: Das ist tatsächlich gleich die nächste Frage. Gibt es denn die 404 00:34:19,761 --> 00:34:22,754 Möglichkeit, das System irgendwie zu hacken? Oder kann man Geld 405 00:34:22,754 --> 00:34:26,009 dafür zahlen, dass man bessere Punkte bekommt? Wie würde sowas gehen? 406 00:34:26,009 --> 00:34:29,348 Kolja: Das ist auch eine große Frage, mit dem sich das Management 407 00:34:29,348 --> 00:34:33,248 auseinandersetzen muss. Da gibt's schon Nachrichten drüber und immer wieder neue 408 00:34:33,248 --> 00:34:37,188 Skandale, dass da die entsprechenden Polizeistellen, wo Daten aufgenommen 409 00:34:37,188 --> 00:34:42,647 werden, wo Daten verarbeitet werden, Stichwort Korruption, entsprechende 410 00:34:42,647 --> 00:34:46,924 Leistungen in Anspruch genommen haben, um dann Punkte zu verteilen. Ja, das wird 411 00:34:46,924 --> 00:34:50,465 definitiv auch was sein, womit sich das Management auseinandersetzen muss. 412 00:34:50,465 --> 00:34:53,900 Herald: Okay. Gibt es Informationen wie die Mitarbeiter der Firmen, 413 00:34:53,900 --> 00:34:57,308 die so was umsetzen oder das System entwickeln, dazu stehen? 414 00:34:57,308 --> 00:35:05,809 Kolja: Ich weiß von einigen ganz großen Köpfen die sagen, 415 00:35:05,809 --> 00:35:09,680 na ja, es ist ein Dienst am Volk, natürlich, wenn das Volk 416 00:35:09,680 --> 00:35:13,344 vertrauensvoll ist, wenn man weiß, mit wem man es zu tun hat, mit wem man sich 417 00:35:13,344 --> 00:35:19,760 einlässt, dann profitieren davon alle, weil natürlich auch alle gemeinsam dann zu 418 00:35:19,760 --> 00:35:26,830 einer sicheren, guten Gesellschaft beitragen. Aber ja, viele werden da 419 00:35:26,830 --> 00:35:30,450 garantiert auch nicht angehört. Herald: Seht ihr denn irgendwas Positives 420 00:35:30,450 --> 00:35:34,540 an dem System? Könnt ihr dem irgendwas abgewinnen wo ihr sagt, es hat zwar seine 421 00:35:34,540 --> 00:35:37,510 Schwächen, aber es hat auch was positives? *lacht* 422 00:35:37,510 --> 00:35:43,061 Thilo: Also vielleicht darf ich, kann ich noch was ergänzen zu dem, was Kolja gesagt 423 00:35:43,061 --> 00:35:46,619 hat zur Akzeptanz in der chinesischen Bevölkerung. 424 00:35:46,619 --> 00:35:49,567 Kolja: Sehr gerne. Thilo: Bei der Diskussion mit den 425 00:35:49,567 --> 00:35:53,750 Chinesen, das waren natürlich Universitätsprofessoren oder Justizbeamte 426 00:35:53,750 --> 00:35:58,760 und Ähnliches, wurde uns dann auch immer vorgehalten: "Ja, ihr in Europa, ihr habt 427 00:35:58,760 --> 00:36:03,570 eine völlig andere Kultur. Wir leben mit Konfuzius, ihr lebt mit irgendwelchen 428 00:36:03,570 --> 00:36:07,390 Bürgerrechten oder ihr habt eine Aufklärung gehabt. Die haben wir in ganz 429 00:36:07,390 --> 00:36:11,600 anderer Form gehabt. Wir sind viel kollektivistischer aufgestellt wie ihr. 430 00:36:11,600 --> 00:36:17,079 Ihr seid totale Individualisten. Und bei euch", das war das Hauptargument, "in 431 00:36:17,079 --> 00:36:22,790 Europa oder in Deutschland. Da halten sich die Leute freiwillig an die Regeln. 432 00:36:22,790 --> 00:36:27,660 Während wir in China wir müssen das eben mit Kontrolle und Überwachung eben dann 433 00:36:27,660 --> 00:36:36,200 auch verifizieren bzw. steuern". Inwieweit das zutrifft, ist natürlich schwierig zu 434 00:36:36,200 --> 00:36:40,885 überprüfen, solange man den Chinesen keine Freiheiten gibt und dass eben so ein 435 00:36:40,885 --> 00:36:47,270 Freiheitsbedürfnis auch in China möglich ist, zeigt ja gerade Hongkong. Und es ist 436 00:36:47,270 --> 00:36:53,799 grad spannend eben zu sehen, wie die Chinesische Volksrepublik Regierung eben 437 00:36:53,799 --> 00:36:59,800 wirklich auch eben die Datenverarbeitung und die systemische Überwachung der 438 00:36:59,800 --> 00:37:04,369 Bevölkerung in Hongkong übernimmt und wirklich da im Prinzip die gleichen 439 00:37:04,369 --> 00:37:10,710 Systeme etabliert wie in der Volksrepublik. Also ich denke, dass die 440 00:37:10,710 --> 00:37:15,490 Bevölkerung in Hongkong eben mit Freiheitsrechten sehr gut umging, solange 441 00:37:15,490 --> 00:37:18,830 sie eben die Möglichkeit hatte, die auch auszuleben. 442 00:37:18,830 --> 00:37:23,863 Herald: Okay, kann denn der eigene Punktestand auch abgefragt werden? 443 00:37:23,863 --> 00:37:27,240 Ist es wie bei der Schufa, wo man wenigstens 1x im Jahr nachschauen kann 444 00:37:27,240 --> 00:37:30,399 oder ist es einfach so, man probiert zu fliegen, geht's doch nicht. 445 00:37:30,399 --> 00:37:36,160 Kolja: Ja, man kann das abfragen. Ich glaube sogar, man kann das tagesaktuell 446 00:37:36,160 --> 00:37:41,210 abfragen. Das Problem ist allerdings, man kann es nicht nur selber abfragen, sondern 447 00:37:41,210 --> 00:37:46,632 auch alle anderen. Bei Unternehmen ist das vielleicht noch verständlich, weil man 448 00:37:46,632 --> 00:37:50,640 dann weiß ah ist das ein Fake Unternehmen. Wenn ich jetzt irgendwas online kaufe, 449 00:37:50,640 --> 00:37:54,275 sehe ich das Produkt wirklich was ich kaufe dann demnächst bei mir zu Hause. 450 00:37:54,275 --> 00:37:58,045 Aber bei Individuuen wird es natürlich schwierig. Die Leute prahlen im Internet 451 00:37:58,045 --> 00:38:04,297 mit ihren Kontoständen. Aber diejenigen, die einen etwas geringeren Score haben, 452 00:38:04,297 --> 00:38:08,286 warum auch immer, das muss ja nicht immer selbstverschuldet sein, sondern das kann 453 00:38:08,286 --> 00:38:14,287 ja auch fremverschuldet sein. Das ist ein wichtiger Punkt. Da wird's dann schwierig. 454 00:38:14,287 --> 00:38:18,991 Herald: Ok. Thilo: Ein großes Problem gibt's 455 00:38:18,991 --> 00:38:23,201 natürlich dort, wo eben Mitarbeiter von deutschen Firmen in China 456 00:38:23,201 --> 00:38:26,570 bewertet werden und dann die deutschen Unternehmen eben 457 00:38:26,570 --> 00:38:30,433 das dann auch zur Grundlage nehmen. Ich weiß nicht, Kolja, hast du da irgendwelche 458 00:38:30,433 --> 00:38:34,734 Erfahrungen, ob es da irgendwelche Kooperation oder irgendwelche 459 00:38:34,734 --> 00:38:38,867 Datenauswertung von den deutschen Firmen gibt? Das wäre spannend. Auf jeden Fall. 460 00:38:38,867 --> 00:38:43,665 Also akzeptieren die deutschen Firmen die Gesetze in China und nehmen das problemlos 461 00:38:43,665 --> 00:38:52,310 hin, dass Uiguren verfolgt werden, obwohl eben deutsche Investitionen im Nordwesten 462 00:38:52,310 --> 00:38:58,570 von China eben dann stattfinden. Und es wäre natürlich schon auch wichtig zu 463 00:38:58,570 --> 00:39:02,945 wissen für die deutschen Unternehmen, was mit ihren eigenen Mitarbeitern passiert. 464 00:39:02,945 --> 00:39:05,389 Da gibt es auch eine gewisse Fürsorgepflicht. 465 00:39:05,389 --> 00:39:10,780 Kolja: Ja, ja genau, wenn ich ergänzen darf. Genaue Zahlen sind mir nicht 466 00:39:10,780 --> 00:39:14,950 bekannt, aber genau es ist wirklich so, dass gerade die deutschen Unternehmen, die 467 00:39:14,950 --> 00:39:20,210 entweder schon sehr lange da sind, dass die natürlich jetzt das System 468 00:39:20,210 --> 00:39:24,263 übergestülpt bekommen und jetzt gucken müssen, wie sie klarkommen und dann 469 00:39:24,263 --> 00:39:28,165 natürlich auch um ihre Lizenzen fürchten müssen, wenn sie sich entsprechend anders 470 00:39:28,165 --> 00:39:32,690 verhalten, als es gewünscht ist. Oder eben diejenigen, die jetzt neu nach China 471 00:39:32,690 --> 00:39:38,980 kommen, die sagen der Markt ist so groß, wir müssen irgendwie damit klarkommen. Und 472 00:39:38,980 --> 00:39:44,339 du hast vollkommen recht Thilo, da wird vieles abgenickt, wo hier in Deutschland 473 00:39:44,339 --> 00:39:50,560 vielleicht nur hinter verhaltener, hinter vorgehaltener Hand gesagt wird, dass das, 474 00:39:50,560 --> 00:39:55,490 das es ja so eigentlich nicht geht. Also schwierig ja. 475 00:39:55,490 --> 00:39:59,395 Herald: Macht das dann bei den nicht- chinesischen Menschen, die mit abgefragt 476 00:39:59,395 --> 00:40:03,575 werden, einen Unterschied, aus welchem Land sie kommen? Werden Deutsche da z.B. 477 00:40:03,575 --> 00:40:10,750 anderst abgefragt als Amerikaner? Kolja: Das ist eine sehr gute Frage, da 478 00:40:10,750 --> 00:40:13,929 kann ich leider nichts zu sagen, da habe ich keine Informationen. 479 00:40:13,929 --> 00:40:18,897 Herald: Ok, entschuldigung an die Signalleute. Die Frage ist leider nicht zu 480 00:40:18,897 --> 00:40:23,163 beantworten. Wie ist das denn mit Parteifunktionären oder höheren Menschen 481 00:40:23,163 --> 00:40:28,076 im chinesischen Government dort? Werden die auch eingestuft? 482 00:40:28,076 --> 00:40:34,650 Kolja: Auch so eine gute Frage, ja. Also man weiß z.B. nicht, ob Xi Jinping 483 00:40:34,650 --> 00:40:41,049 auch einen Punktestand hat, der Staatspräsident von China. Natürlich, wenn 484 00:40:41,049 --> 00:40:47,844 so was gefragt wird, dann wird immer gesagt "Na ja, wir sind Menschen des 485 00:40:47,844 --> 00:40:54,690 Volkes und wir verstehen natürlich das Volk" und so. Aber mir ist nicht bekannt, 486 00:40:54,690 --> 00:40:59,880 ob Xi Jinping z.B oder andere Parteifunktionäre einen eigenen 487 00:40:59,880 --> 00:41:03,530 Punktestand haben. Müsste ja eigentlich so sein. 488 00:41:03,530 --> 00:41:08,880 Thilo: Also was die Parteimitgliedschaft angeht, das ist relativ klar, wie das 489 00:41:08,880 --> 00:41:14,241 gehandhabt sein dürfte, wissen es also nicht genau. Aber wer Parteimitglied ist, 490 00:41:14,241 --> 00:41:20,480 das ist natürlich erst mal viele Positivpunkte und Fehlverhalten jetzt von 491 00:41:20,480 --> 00:41:25,469 solchen Parteimitgliedern wird von der oberen Schicht ja auch voll gedeckt wie 492 00:41:25,469 --> 00:41:28,730 wir es jetzt bei der Tennisspielerin erlebt haben, wo es dann sogar 493 00:41:28,730 --> 00:41:33,480 internationale Auseinandersetzungen gegeben hat. Also ich vermute mal, dass so 494 00:41:33,480 --> 00:41:37,818 was dann über den Algorithmus schon irgendwie alles abgedämpft wird und so 495 00:41:37,818 --> 00:41:42,890 gewährleistet bleibt, dass also die Parteimitglieder und die Funktionäre, dass 496 00:41:42,890 --> 00:41:46,560 die da gut wegkommen. padeluun: Also das würde ja auch bedeuten, 497 00:41:46,560 --> 00:41:52,039 dass der Score von ihm nicht abgefragt werden kann, wenn wir gerade gehört haben, 498 00:41:52,039 --> 00:41:55,584 dass eigentlich jeder diesen Score abfragen kann. Das ist ja schon mal eine 499 00:41:55,584 --> 00:41:59,299 Aussage, also eine Unterschiedlichkeit. Ich habe es tatsächlich noch nicht 500 00:41:59,299 --> 00:42:03,380 probiert. Es kann natürlich sein, dass jeder Score abfragbar ist, aber aufgrund 501 00:42:03,380 --> 00:42:07,190 enormer Verdienste für das gesamte chinesische Volk so viele Pluspunkte 502 00:42:07,190 --> 00:42:12,474 verteilt werden sag ich jetzt mal, ja, keine Ahnung, aber wäre ja durchaus 503 00:42:12,474 --> 00:42:17,079 denkbar. Ja, dass man da schon im Vornherein 504 00:42:17,079 --> 00:42:22,270 sehr im Plus ist. Herald: Ich hab' jetzt noch eine letzte 505 00:42:22,270 --> 00:42:25,569 Frage: Fühlen sich dann in China möglicherweise die Staatsbediensteten 506 00:42:25,569 --> 00:42:29,109 dadurch angehalten, etwas freundlicher zu sein oder vielleicht vorsichtiger 507 00:42:29,109 --> 00:42:32,588 vorzugehen, weil sie Sorge haben, einen schlechteren Score zu bekommen? 508 00:42:32,588 --> 00:42:37,154 Gibt es so eine Möglichkeit? Kann man sich das Szenario vorstellen? 509 00:42:37,154 --> 00:42:42,190 Kolja: Ich denke, im Einzelfall, in Einzelfällen wird es bestimmt 510 00:42:42,190 --> 00:42:46,430 der Fall sein. Es gab schon mehrere Interviews von 511 00:42:46,430 --> 00:42:51,280 Leuten, die gesagt haben wir achten in unserer Kommune nur auf die Punkte und 512 00:42:51,280 --> 00:42:58,260 halten uns auch gegenseitig dazu an, möglichst uns entsprechend zu verhalten. 513 00:42:58,260 --> 00:43:04,770 Aber natürlich, wie immer wird es diese Einzelfälle geben und andere Einzelfälle. 514 00:43:04,770 --> 00:43:13,190 Und ja, also ich glaube nicht, dass das, das das den Menschenverstand und die Moral 515 00:43:13,190 --> 00:43:15,700 und einfach eine gute Erziehung ersetzen kann. 516 00:43:15,700 --> 00:43:22,230 Katrin: Okay, so leid es mir tut, weil die Diskussion sehr sehr spannend ist, unsere 517 00:43:22,230 --> 00:43:27,890 Zeit ist leider um. Ganz, ganz herzlichen Dank an Euch, Kolja, padeluun und Tilo. 518 00:43:27,890 --> 00:43:31,750 Ich hoffe, das Zuhören und das Mitdiskutieren hat allen großen Spaß 519 00:43:31,750 --> 00:43:35,915 gemacht und ich geb nochmal zurück an Kitty. Auch an dich Kitty, vielen vielen 520 00:43:35,915 --> 00:43:40,624 Dank für deinen Support und die Fragen. Tschüss und bis zum nächsten Mal. 521 00:43:40,624 --> 00:43:43,920 Herald: Dankeschön. Thilo: Tschüss. 522 00:43:43,920 --> 00:43:46,040 Kolja: Bis dahin. 523 00:43:46,040 --> 00:43:49,720 *RC3 Abspannmusik* 524 00:43:49,720 --> 00:44:02,000 Untertitel erstellt von c3subtitles.de im Jahr 2021. Mach mit und hilf uns!